Алексей Венедиктов*: «Медведев — как разношенный башмак. Путин знает, чего от него ожидать»

Встреча прошла на уютной площадке омского бара ПИТЕР@PAN накануне открытия Первого омского медиафорума, собравшего представителей ведущих СМИ региона и страны. Венедиктов пришел в демократичной клетчатой рубашке и продемонстрировал свое видение развития демократии в нашей стране.

— Алексей Алексеевич, обычно представители оппозиции избегают Сибири, Сибирью их часто пугают, а вы приехали сюда добровольно. Каковы ваши общие впечатления, и отличаются ли на ваш взгляд сибиряки, в частности омичи, от жителей того же Калининграда или Владивостока?

— Очень хорошо! (Смеется). Ну, во-первых, с чего вы решили, что я — оппозиция? Я — пресса, критикующая или критиканская, но уж точно не политическая оппозиция. Мне это не интересно. Про омичей: приехал я сюда по приглашению на медиафорум, но, к сожалению, на него не попадаю, тем не менее, воспользовался возможностью, так как в Омске я не был никогда. Я человек любопытствующий. Помимо того, что критикующий, еще и любопытствующий. Про Омск, кроме Колчака, я не знал ничего, и попасть в то место, где я знаю только одну вертикаль, было интересно. И кроме того, раз я человек пожилой, то надо успеть посмотреть все то, чего я раньше не видел. Это первое, это причина. Отличие омичей, честно говоря, не знаю. Но вот что меня удивило: не только я не понимал, что у Омска нет бренда, но и сами омичи этого не понимают. Омичи́ или о́мичи... кстати, как правильно?

Нет внятного образа для тех, кто не в Омске. Для тех, кто в Омске — есть, а для тех, кто во внешней среде — нет. Омск, в первую очередь, это Колчак. Может это и неправильно, но внутри я этого не почувствовал. И когда я приехал, я увидел, что все-таки есть то, что отличает Омск от других городов. То, что позволяет понять, что Омск — это не Томск. Но это не вопрос территории, не вопрос улицы — это вопрос опорных символов. Я не просто так поехал в «Беднотаун», потому что выяснилось, что в Петербурге вашего художника Дамира Муратова знают больше, чем в Омске. Я выяснил, что в сентябре Дамир Муратов будет в Москве на выставке. И в Москве об этом знают, а здесь нет. Водитель не знает, как доехать до «Беднотауна». А это точка на карте, которой нет нигде — ни в Челябинске, ни в Калининграде, ни в Дагестане. Таких вещей там нет. Или музей кирпича. Слушайте, кирпичных музеев всего три, причем два из них в России. Пусть омский музей пока маленький и слабенький, но он есть. То есть в вашем городе имеются точки, которые могут быть притягательными и для самих жителей, и для гостей города, но мне кажется, что в данном случае Омск ничего не делает для их развития и раскрутки.

— Мы не умеем себя продавать?

— Не умеете и не хотите. Есть что продавать, но этим надо заниматься. Я вот пообщался у вас с местным коллекционером — у него 15 тысяч экспонатов-ракушек. Вы что-то про это знаете? Не знаете. А он частный собиратель. Держит коллекцию у себя дома. «Я, — говорит, — может потом подарю ее какому-нибудь музею!». Причем всю коллекцию собрал за три года, не выходя из дома, заказывал все экспонаты по интернету. Вот, это же оно — это можно брать и раскручивать. Это простой омич, и я думаю, что таких людей и таких точек здесь много. Их можно использовать, для того чтобы привлекать внимание не омичей к вашему городу. Да, это не просто, но надо учиться конкурировать с Новосибирском, Красноярском, Благовещенском и так далее. Но этого я не заметил.

— А с Муратовым это первая ваша встреча была?

— Ну конечно! Я знал, что существует такой художник, проводит выставки, но что он из Омска, для меня стало открытием. И когда я готовился ехать сюда, бросил клич в Твиттере, где у меня 800 тысяч подписчиков, и первое, что мне написали: «Не пропустите «Беднотаун», съездите к Дамиру Муратову». Когда я посмотрел в интернете его работы — мама родная! Моя помощница тут же связывается с ним по «Фейсбуку». Он назначает время, я отменяю часть программы и еду к нему. Вот как современный мир живет. Договорились, встретились, выпили кружку чая, подарил майку со своим авторским логотипом соединенных штатов Сибири. О его выставке в Москве, кстати, «Эхо Москвы» будет рассказывать бесплатно. Потому что это все культурное пространство, это не бизнес. И я уже окупил свою поездку в Омск в плане впечатлений и новых знакомств, и уже понимаю, что приехал не зря. А ведь еще у меня впереди музей миниатюр, и если будут силы — поеду ночью к этому парню, ракушки посмотрю.

Я приехал как специалист медиафорумов. Сейчас скажу вещь, которая вам не понравится: у меня медиафорум будет в Воронеже 7–8 сентября, потом в Чите 12–14 сентября. То есть мне все равно, на каком медиафоруме выступать, потому что интернет все разнесет. Я мог и не приезжать, по большому счету. Но меня позвали друзья, неудобно было отказать, тем более, что в Омске я никого не знаю. Мне жалко времени на пустые поездки. Не скрою, иногда приезжаешь, выступаешь перед людьми, уезжаешь и не видишь при этом ничего. С таким же успехом можно было выступить по YouTube в Москве и никуда не ездить. Но я не зря приехал в Омск, вот это для меня важно. И те дискуссии, которые я здесь проводил с некоторыми чиновниками, с вице-губернатором Владимиром Компанейщиковым и с вашим министром культуры, как раз об этом, о чем я с вами говорил. Им было интересно мое экспертное мнение на этот счет.

— Вы вчера сказали, что об омской политике имеете мало представления…

— А мы говорили не о политике. Политика — это сейчас то, что будет через 20 лет. Вы что думаете, меня интересуют выборы в ваш Горсовет? Но мне интересны там некоторые экзотические вещи. Священник, которого снимают с выборов и отстранили от церкви. И мне все равно, он от «Справедливой России», КПРФ или «Единой России». Интересен сам факт — обычно снимает с выборов государство, а тут корпорация, скорее общественная организация, не допускает своего сотрудника, то это очень интересное решение. Когда мне говорят, что Синод принимал решение, возникают вопросы. Я вернусь в Москву и задам их в патриархии, действительно ли было это решение. И тогда возникают вопросы к священнику Владимиру Ковалеву, то есть отцу Владимиру, знал ли об этом он. И это важно для всей России, потому что завтра может баллотироваться священник в Липецке, мулла из Дагестана или раввин из Биробиджана. Это же интересно. Конечно, меня интересовало, почему сняты оппозиционные «Партия Роста» и «Яблоко», но это вторично. На самом деле важно, какую политику потом будет проводить Горсовет. Кто будет мэром и будет ли он заниматься брендированием и развивать город.

— И каково ваше впечатление о заместителе губернатора Компанейщикове, который занимается у нас внутренней политикой?

— Вы знаете, я разговаривал с ним не как с человеком, занимающимся внутренней политикой. Все разговоры по внутренней политике для меня — это, в первую очередь, Кремль. Внутреннюю политику Омской области я не знаю и не понимаю, и я буду наивен, если скажу, что будет все хорошо или все плохо. Но этот человек, как мне кажется, компетентен в тех вопросах, о которых мы говорили: город, СМИ, Колчак, во всяком случае он слушает. Это не значит, что он примет все то, что я говорю, но он внимательно слушает. Вы знаете, очень часто региональные чиновники говорят: «Вы ничего не понимаете в нашем Брянске». А зачем вы тогда со мной встречаетесь? Я приехал на один день — конечно, я не понимаю. Но вы хотите взгляд снаружи? Взгляд человека, который не знает фамилии вашего губернатора — вот он. Но Полежаева я, конечно, знал. Потому что он пришел еще при Ельцине. Поэтому мы не говорили с Компанейщиковым о внутренней политике, но мы говорили о Колчаке. Мне кажется, что Колчак возвращает нас в эпоху гражданской войны, то, что мы сейчас будем активно обсуждать, когда будет столетие революции 1917 года, столетие 1918 года и 1920 года. Эта фигура встанет в центре и грех не воспользоваться этой спорной фигурой для того, чтобы привлечь внимание к городу. Просто грех. И до 2018 года осталось всего полгода, что вы будете делать?

— Он тоже считает, что бренд Колчака все-таки стоит использовать?

— Да. Я могу ошибаться, но мне так показалось. Но вам лучше спросить об этом у него.

— Просто об этом говорил еще Полежаев, но довести эторт проект до финала не сумел, к тому же он вызвал тогда бурную реакцию и противодействие. Были дискуссии на этот счет.

— Это и должно вызывать бурные дискуссии. Потому что примирение белых и красных — это не простой процесс. Вот посмотрите на примере США, прошло 150 лет, и там пошла драка. Я был в Испании на мемориале жертвам гражданской войны — там то же самое. Безумные дискуссии, ну и что? Пускай люди дискутируют — кулаками только не надо махать. Кстати, в Санкт-Петербурге установлена мемориальная доска Колчаку, как великому первооткрывателю и члену Русского географического общества. А ведь он был еще и главкомом Черноморского флота — российского Черноморского флота! Вот вам еще одна сторона его жизни. Не обязательно ставить памятник палачу. Есть во Франции город Руан. Он известен тем, что там сожгли Жанну д' Арк. И там додумались сделать брендом казнь. Вокруг этого события возник целый исторический комплекс, который благополучно собирает туристов. И если бы не данный факт, то кто бы знал об этом городке?

— То есть чтобы сделать брендом не бесспорную вещь, нужна определенная смелость? Мы, кстати, воспринимаем Компанейщикова как чиновника нового формата. Старая полежаевская команда все-таки была другой, быть может, более подготовленной, но и при этом более консервативной.

— Компанейщиков — человек с хорошим образованием. Со знанием истории и со своим видением. Оно будет вызывать споры, и это нормально, и сам он к этому готов. Он понимает проблему, проблемы Омской губернии в принципе, другое дело, сможет ли он их решить.

— Вы говорили, что находитесь в Омске с профессионально-туристической миссией, то есть приехали в качестве частного лица. И при этом практически ничего не знаете о нашем городе. Но для частного лица такое вполне допустимо. А нет ли впечатления, что у нас и на государственном уровне не совсем знают проблемы провинции, настроения населения и не владеют реальной обстановкой? Вот, например, недавнее заявление спикера Совфеда Валентины Матвиенко, которую вы накануне хвалили за то, что она сделала Питер по-настоящему туристическим городом. Ее высказывание о том, что для молодого, начинающего специалиста квартира площадью 50 квадратов является хорошим стартовым жильем. Это вызвало в провинции бурю негодования, если честно.

— Ситуацию прекрасно знают. Во-первых, все справки и аналитические отчеты есть. А во-вторых, давайте смотреть на проблему не так примитивно. Она озвучила тренды. Озвучила то, к чему надо стремиться. Мы очень часто путаем, и сами представители власти путают то, что есть по факту и то, к чему следует стремиться. И мы очень часто мечты и надежды принимаем за фиксированный факт. Смотрите, молодой специалист с семьей, предположим, один ребенок. Какая должна быть квартира, чтобы можно было комфортно жить и работать? Ну 50 квадратов. Теперь надо смотреть что есть, и что можно и нужно сделать, чтобы это стало реальностью. И надо ставить цели — без этого точно ничего не будет. На мой взгляд, это правильный подход. Вот то, что происходит в Москве с реновацией, в провинции тоже вызвало бурю негодования. Многие считают, что там просто зажрались, поэтому рушат дома. Но по прогнозам через 10 лет они начнут рушиться сами. И что, сидеть и ждать этого момента? Хотим мы или нет, но пятиэтажки сгнили, и принимать меры надо уже сейчас. То есть сама по себе идея хорошая, но население восприняло ее в штыки. Почему? Потому что людям просто ничего не объяснили и действовали по принципу «я сам знаю, как будет вам лучше». А это неправильно в корне. Я, как член Общественной палаты Москвы, не поддерживаю эту идею в том виде, в котором она сейчас осуществляется, но я поддерживаю саму идею и понимаю необходимость этих перемен.

— То есть идея хорошая, но упаковка неудачная, так?

— Совершенно верно. Все ошибки, которые можно было сделать в упаковке, были сделаны. Я обсуждал эту проблему с мэром Казани, где реновация прошла еще 10 лет назад. Он сказал: «Вы это поняли как градостроительную проблему, а эта проблема человеческая, и так ее и надо было решать». С людьми надо работать, им надо объяснять, почему это именно так, и рассказывать обо всех предпринимаемых шагах. Надо было начинать с людей, а не с планов. Я уже беседовал с Сергеем Семеновичем (Собяниным, — мэром Москвы, прим. ред.) на эту тему. Мы говорили о том, что надо сносить. Взамен нужно давать новое жилье, и там возникает масса вопросов — приватизированное, не приватизированное, в каком месте строить и так далее. Но это уже технологии. И власти должны думать над технологиями и разъяснять необходимость каждого действия населению. Поэтому раздражение провинции всем этим понятно: «Да нам бы такие дома!». Но когда люди, живущие в Москве и привыкшие к таким условиям, окажутся на улице, то будет еще хуже. Всегда сначала нужно изучить текущую ситуацию и затем вырабатывать способы решения проблемы. Только так, и никак иначе.

— А почему так получилось? Качество управления страдает, менеджмент?

— Думаю, да, проблема в менеджменте. У нас с Собяниным был очень тяжелый разговор в Общественной палате. Ее возглавляет журналист Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», и мы с ним являемся двумя фронтменами, связующим звеном между властью и населением. Мы говорили, что очень много жалоб на реновацию. На что Собянин сказал: «Ну как же так? Я же хочу сделать им хорошо!». А вы рассказали им, что сделаете «хорошо»? Они ведь думают, что им придется пройти через «плохо». Покинуть свои квартиры и так далее. Объясните сначала, где плохо и где хорошо, потому что шаг в неизвестность — это всегда страшно. Это вам все понятно — у вас на плане все нарисовано. А каждый житель этот план не получил. И в этом все дело — отсутствие коммуникации. Это очень тяжелая история.

— Что касается федеральной повестки. Вы одним из первых посетили Украину, буквально накануне Майдана, и сделали довольно смелый для 2014 года прогноз по поводу присоединения Крыма. Тогда это казалось фантастикой, но неожиданно для всех прогноз оправдался. Изменился ли с течением времени ваш взгляд на украинскую проблему? Сейчас нас тревожат слухи о том, что в сопредельном Казахстане после ухода президента Назарбаева тоже может повториться Украинский вариант. Каково ваше экспертное мнение по этому поводу? Поверьте, для нас это не праздный вопрос: у Омской области довольно протяженные границы с Казахстаном.

— По Крыму мне было сразу понятно, куда все движется. Это могло бы и не случиться, это не было неизбежным, но мой прогноз, и декабрьский, и февральский, подтвердились. Что может там измениться? Да ничего, потому что любая революция, а Майдан это, в первую очередь, революция, и 1991 год России — это тоже революция, и французская революция, и американская революция — она всегда и неизбежно приводит к тому, о чем говорил еще Наполеон — революцию делают романтики, а ее плодами пользуются подлецы. И что мы сейчас там наблюдаем? Масштабный передел собственности и власти, и искушение людей, которые пришли во власть. Поэтому меня ничего не удивляет. Украина — это общая часть постсоветского пространства, и проблемы там такие же, как у нас. Только у нас это все было в 1991 году, а у них началось сейчас. И плюс к этому, конечно же, фактор потери Крыма, фактор войны на Донбассе, фактор вмешательства нашего с вами государства, которое давит морально, я уже не говорю про все остальное. Поэтому на Украине тяжелые времена, как у нас в 90-х. Это, конечно же, не равно, но примерно это так. И как это пройдет, в первую очередь зависит от украинского руководства. Ниоткуда с Марса ни украинский руководитель, ни российский не прилетели. Они несут на себе все те же советские родовые пятна, как и наши руководители. Я хорошо знаю и Порошенко, и его оппонента Юлию Тимошенко, поэтому понимаю, о чем говорю. Просто у России больше ресурсов, а у Украины меньше. Но решить внутренние проблемы Украины невозможно извне, это может и должен сделать только сам народ. Печально, но в результате последних действий Россия потеряла Украину, и довольно надолго. Как минимум на целое поколение, потому что сейчас молодежь там воспитывается на ненависти к России, потому что война. Меня не интересуют их олигархи и их пенсионные фонды — с этим они должны разбираться самостоятельно. Но мы потеряли друг друга как некую общность, имевшую общее прошлое. И на фоне того, когда европейские страны стирают свои границы ластиком, это выглядит еще страшнее. Вот те же Франция с Германией, Эльзас, политый кровью и усыпанный костями. Казалось бы, об этом должны были помнить долго, но нет — сейчас граница там условна, французы ездят в Германию за сигаретами. То есть все наладилось и восстановилось. Вот куда двигаться надо было. Потом, когда-нибудь, и наши отношения с Украиной восстановятся. Но должно пройти время.

Что касается Казахстана, то у меня прогноз пессимистичный. Потому что одно дело, когда бывшие коммунистические лидеры возглавляют эти страны, как это было на Украине, и есть договоренности по границе, договоренности решать все проблемы под ковром, и другое дело, когда приходит новый руководитель, воспитывавшийся абсолютно в других традициях. А следующее поколение будет более националистическое и имперское, потому что этот тренд виден уже сейчас: посмотрите на Грузию, на Украину, Узбекистан и Азербайджан, и теперь посмотрите на Казахстан. Если Назарбаев — советский человек, понимающий общее пространство также, как понимаем его мы, то кто придет за ним, мы пока не знаем. И каков будет ответ России на то, кто придет после него, ответ уже нашей имперскости, я не знаю. Поэтому я всегда говорю: пусть казахи смотрят на украинский сюжет. Меня за это очень не любят, мне передал Нурсултан свое неудовольствие, но что я могу сделать? Я всего-навсего эксперт. И все то же самое я когда-то говорил украинским лидерам, тому же Ющенко. Поэтому ясно одно: Казахстан — это такая зона, где на севере много русских. И Солженицын об этом писал, и Путину это понравилось, что Северный Казахстан так же, как и Крым, случайно отошел другой республике. Совершенно случайно. Но надо это держать в голове.
 

— Возвращаясь к нашим внутренним проблемам. После знаменитого расследования Навального по Медведеву рейтинги последнего начали стремительно падать. Но в последнее время мы видим, как президент и премьер вновь появляются вместе на мероприятиях. А недавно фонд «Петербургская политика» опубликовал прогноз, что Медведев и Собянин являются основными преемниками. Как вы считаете, Путин Медведева не списывает? Какие у него перспективы?

— И то верно, и то верно. Расследование Навального сильно навредило Медведеву. Как бы вы к нему не относились, поддерживаете или нет, но читать все это неприятно. Я, например, считаю, что когда он был президентом, то сделал великую вещь, и мало кто это заметил, но по его инициативе были внесены поправки в УПК, и в результате число заключенных снизилось в России с 1 миллиона до 600 тысяч. Конечно, было бешеное противодействие со стороны силовых структур, но он это сделал. Это позитивное следствие президентства Медведева. Поэтому мне неприятно было читать результаты расследования, тем более, что я представляю, где правда, а где нет. И там были куски, где было очевидно, что это так. Думаю, Путину это тоже было неприятно. А вторая история заключается в том, что выборы уже скоро, и решение будет приниматься по следующему премьер-министру. Давайте говорить об этом, потому что до преемника еще далеко, как минимум 6 лет. Потому что по закону будут слагаться полномочия перед избранным президентом. Значит, будет меняться правительственная команда, процедура в любом случае предстоит. Тем не менее, я понимаю, почему, несмотря на все расследования, Медведев назван фондом «петербургская политика» в качестве кандидата номер один. Потому что во всей этой истории крайне важна связка премьер — президент. А Путин хорошо знает возможности Медведева. Знает, что ему можно поручить, а что нет, какую сферу доверить, а какую не стоит. Это как разношенный башмак — Путин знает, что от него ожидать. Поэтому он вполне может вновь сделать ставку на Медведева, как на следующего премьер-министра. Потому что если что-то менять, то нужны серьезные причины. Как любит говорить президент: «А зачем мне это надо?». Путин — шахматист, и когда он расставляет фигуры, то просчитывает, каковы будут последствия. Конечно, то, что публично — не всегда правда, но я думаю, что Путин демонстрирует свое доверие Медведеву. Поэтому сегодня я бы поставил на Медведева. Но немного — совсем чуть-чуть.

— А есть ли шансы у Грефа стать премьер-министром? В Омске это сейчас бурно обсуждается.

— Я говорю о путинской когорте возможных премьер-министров. У Медведева много соперников внутри путинской элиты. Это и Сечин, и Собянин, и Володин, и Трутнев, которые могут претендовать на этот пост. В назначение Грефа я не очень верю, так как он лишь частично относится к путинской бюрократии. Назначение премьер-министров не всегда было понятным. Зубков, Фрадков — эти люди были не понятны массам, один из Внешэкономбанка, другой из финансовой разведки. Вообще рядом не стояли, откуда они взялись? Но когда Путин будет принимать решение, он будет исходить из своего представления, а не из моего или вашего.

— А как вы думаете, ФБК (Фонд Борьбы с Коррупцией, созданный оппозиционером Алексеем Навальным, — прим. ред.) ведет расследование против Путина? Будет ли о нем фильм, как о Медведеве и Чайке?

— Да, я думаю, что будет. Я думаю, что сам Навальный и его окружение понимают, что иного хода, кроме эскалации конфликта у него нет. Это для него защитная история. Превращение себя в фигуру формата Манделы — это единственный способ удержаться на поверхности. Поэтому фильм будет. Потому что тема про того же сына Пескова — это мимо всего. Понятно почему, но не работает.

— То есть Навальный правильно делает?

— Я не являюсь консультантом Навального, как я являюсь консультантом Путина, но хорошо понимаю, для чего он это делает и в чем тут логика. Потому что любое ослабление атаки, любой перевод из онлайна в оффлайн будет означать для власти, что он ослабел, а значит, его можно съесть. Поэтому он должен показать, что силен, и он попытается это сделать, несмотря ни на что.

— По поводу глав регионов хотелось бы спросить. Смотрите: если главный редактор плохо работает — его просто увольняют, если директор завода плохо работает — то его тоже увольняет, а если губернатор плохо работает — то он уходит в отставку и идет на досрочные выборы. Потому что если ты работал хорошо, то зачем вообще тогда досрочные выборы? То есть я понимаю, зачем это делается чисто технологически, но с точки зрения здравого смысла это непонятно для населения. Насколько, по-вашему, такая практика корректна?

 — Все очень просто: политические технологии часто противоречат здравому смыслу. политологи, политтехнологи, пиарщики, вице-губернаторы по внутренней политике просчитывают все возможные риски, и если досрочная отставка, с их точки зрения, выигрышна — они ее применяют. И это, вы абсолютно правы, не имеет никакого отношения к качеству работы. И хорошо работающие губернаторы уходят в отставку, если им по сезону нужно сменить команду, или просто удобнее так, и плохо выполняющие свои обязанности тоже уходят. Я вообще к этому отношусь как к элементу лицемерия, так пусть избиратели, извините меня, учитывают, что он ушел в досрочную отставку и делают свои выводы, пусть не дадут себя обмануть. Но это право народа — дать себя обмануть, но они же и будут расхлебывать. Не московские журналисты будут расхлебывать, и вообще не журналисты. Но это да — это лицемерие. И я знаю, что некоторые губернаторы, несмотря на то, что им это советуют, не уходят в отставку. И это вызывает уважение. Были советы уйти тому же Собянину и идти вместе с президентом одновременно. Понятно, что президент — паровоз. Но он отказался и пошел в мэры как самовыдвиженец, даже не от «Единой России». Он сказал свое твердое «нет», сказал, что ничего не боится. И вы помните эти сложные выборы, набрать 51% было сложно, но он рискнул. И рискнул помочь собрать Навальному голоса, и выиграл в честной борьбе. Поэтому губернаторы есть разные. Но раз закон это разрешает, то досрочные отставки есть.

— А сам закон, который это допускает, вам не кажется странным?

— Кажется, мне вообще закон о выборах губернаторов кажется странным. Вот что это за ерунда с фильтром муниципальным? Губернаторы — это государственная власть, а муниципальные органы — это не государственная власть, вот как они могут отбирать кандидатов, хотя бы по этому признаку это некорректно. И я обсуждал это с Медведевым. Мне говорили коллеги: «Что ты делаешь? Нас же закроют!». Нас не закрыли, но до сих пор я считаю закон несовершенным. Ну как вот, например, мэр города Екатеринбурга Ройзман не может быть кандидатом в губернаторы? Почему это решают муниципальные депутаты? Пусть народ выберет, пусть выскажет свое мнение. Там много есть чего поправлять. У меня нет оптимизма, что его отменят, но самое главное — дать решать избирателям. И Навального надо допускать до президентских выборов в стране. Вы говорите, что он больше 10% не наберет? Замерьте. Этот разговор был как раз в 2013 году, когда обсуждали политический допуск Навального, я им говорил всем: «Вот вы говорите, что он никто и ничто, так предъявите это. Пусть люди свое мнение скажут. Вы что, считаете всех баранами?». И надо отдать должное Володину, Собянину и президенту, что такое рискованное политическое решение было принято в стране и Навального допустили до выборов. Они замерили градус. И мы увидели, что четверть тех москвичей, которые ходят в Москве на выборы — это радикальная оппозиция путинскому режиму. А половина — это поддержка. Термометр сработал и дал реальную картину. Дал стартовые позиции. А дальше уже работайте с избирателями, с населением, чтобы изменить ситуацию. Потому что ни один социологический опрос не дает такой объективной картины, как дают выборы. Но если вы не можете или боитесь замерить температуру — то вы не знаете, как болезнь лечить, и вовремя не среагируете. Потому что, может, нужна просто таблетка, либо уже необходима ампутация. И ее надо провести.

— А не является ли это популизмом? Ну все же понимают, что реальной альтернативы тому же Путину просто нет.

— А сейчас вообще время популизма, но этот фактор нельзя недооценивать. И этот тренд общемировой. Смотрите, что происходит в других странах — Мари Ле Пен, Трамп — они пришли во власть на волне популизма, и Трамп даже выиграл выборы.

— Вы как-то говорили, что в России принимаются мракобесные законы. Вы по-прежнему так считаете?

— Да, этот процесс продолжается. У нас любят говорить, что мы делаем ставку на молодежь, но на самом деле два наших министра, отвечающих за молодежную политику, поддерживают мракобесие. Это министр культуры Мединский и министр образования Васильева. Они просто не понимают XXI век. Не понимают. Поэтому молодежь на них так и смотрит: «Кто эти люди?». И это плохо. Потому что откуда негативные настроения у молодежи, почему она уходит в оффлайн? Да оттого, что государство залезло ногами в их среду — в интернет. И стало ограничивать ее. Но это неправильно, потому что молодые люди все равно найдут способ, как технологически обойти запреты, а протестные настроения при этом усилятся.

— А каким, на ваш взгляд, мы увидим Путина «три ноль»?

— Три ноль — это такая условная вещь, но я думаю, что он понимает, что его ждет зигзаг. Вот как был зигзаг в 2012 году в сторону мракобесия, такая же дилемма будет и после выборов. Ведь что случилось в двенадцатом году? Был взят путь на мракобесие. Перед ним встала проблема: пойти по пути реформ или закрутить гайки. Такая же дилемма была в 80-х годах. Андропов попытался закрутить гайки, а Горбачев выбрал «Перестройку». И в результате, с точки зрения Путина, развалился Советский Союз. Поэтому мы не будем выбирать путь реформ, а выберем путь Андропова. Это был эксперимент, но он выбрал этот путь. Мы видим по месту России в мире и экономике, что он неэффективен. Путин это понимает. Он умный и опытный. Я думаю, что перед ним опять встает проблема: что сделать дальше? Какой сделать зигзаг и провести маневр? И мы уже видим некоторые элементы. И надо признать, что это не мои фантазии, потому что я — человек пожилой и никаких перемен уже не хочу. Хочу тихо быть здесь и быть единственным критиком Путина. Монополистом, но не политическим, мне это выгодно (смеется). Политический — Навальный, а я — медийный.

Но мы видим его новые кадровые назначения. Если взять новых губернаторов, министров, заместителей министров, военных начальников и командиров округов, заместителей директора ФСБ — то мы увидим, что это люди 40–45 лет. Это люди, которые получали образование и начинали карьеру уже в перестройку. Это люди, не служившие при советской власти. Еще есть много нас, 60-летних, кого можно применить на госслужбе, но он начал делать ставку на молодых. Посмотрите все последние назначения: губернатор Алиханов — 33 года, Амурский губернатор — 29 лет, Никитин в Великом Новгороде — 45, Орешкин министр — 30 с чем-то. И это последние назначения. То есть он назначает людей, которые на 20 лет его младше. Людей с другими мозгами. И это такой вторичный признак пируэта. Потому что эти люди по-другому воспитаны. Для Путина главное — это кадры. Поэтому ждем пируэта, как внутри, так и снаружи.

— То есть после выборов 2018 года мы можем увидеть совсем другую Россию?

— Все может быть. Давайте просто подождем.

Беседовали: Инна Сальникова и Максим Концедалов.

* — признан Минюстом РФ иностранным агентом